17eme 18eme

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Re: 17eme 18eme

Message par Arc-en-gel le Jeu 24 Aoû - 11:40

Tsilfa a écrit:Autant lire un bon livre de suspense de guerre... Le jeu de role c'est de la discussion de la recherche, de l'investigation, mais faut tout de meme pas oublier l'ACTION! Twisted Evil [en regarddant oli]

et les résistants ne faisaient rien sans doute?
ils mettaient des mois à monter un plan, à déjouer les pièges, les traîtres, les infiltrés etc etc mais quand tt réussit c gratifiant à la fin. Il y a de l'action dans la vie réelle, détrompe toi si tu penses le contraire. On est pas obligé d'être superman pour accomplir des "actions"
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Re: 17eme 18eme

Message par Tsilfa le Ven 25 Aoû - 7:34

Mais t'es con ou quoi! Je sais tres bien que ces gars la ete loins d'etre des mauviettes et qu'ils en ont fait beaucoup... sans que beaucoup le sache justement!

Je me doute qu'il y avais de l'action ds la vie reelle... mais de la a retranscrire ca dans un jeu de role, je voie moyennement l'interet... ecrire et rediger des plans sur la comette, faire des preparations, ecouter des dialogies de traitres.... dans un jeu de role? tres peu pour moi...

et puis dans un jeu de role, au final (pas forcement) t'es quand meme amené a devenir un heros.. et pas derriere un bureau.

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Re: 17eme 18eme

Message par Arc-en-gel le Ven 25 Aoû - 12:20

Tsilfa a écrit:Mais t'es con ou quoi! Je sais tres bien que ces gars la ete loins d'etre des mauviettes et qu'ils en ont fait beaucoup... sans que beaucoup le sache justement!

Je me doute qu'il y avais de l'action ds la vie reelle... mais de la a retranscrire ca dans un jeu de role, je voie moyennement l'interet... ecrire et rediger des plans sur la comette, faire des preparations, ecouter des dialogies de traitres.... dans un jeu de role? tres peu pour moi...

et puis dans un jeu de role, au final (pas forcement) t'es quand meme amené a devenir un heros.. et pas derriere un bureau.

ben voilà, t'es pas prêt pour jouer une bonne moitié des jeux de rôle.

Mais bon, c pas grave, il te reste Star Wars, DnD et les autres du même tonneau.
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Re: 17eme 18eme

Message par grand fred le Ven 25 Aoû - 13:54

Tsilfa a écrit:Mais t'es con ou quoi! Je sais tres bien que ces gars la ete loins d'etre des mauviettes et qu'ils en ont fait beaucoup... sans que beaucoup le sache justement!

Je me doute qu'il y avais de l'action ds la vie reelle... mais de la a retranscrire ca dans un jeu de role, je voie moyennement l'interet... ecrire et rediger des plans sur la comette, faire des preparations, ecouter des dialogies de traitres.... dans un jeu de role? tres peu pour moi...

et puis dans un jeu de role, au final (pas forcement) t'es quand meme amené a devenir un heros.. et pas derriere un bureau.

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Re: 17eme 18eme

Message par seton-colb le Ven 25 Aoû - 17:13

click and slash !!!

il y a plein de jeux où tu dois eviter un maximum de te battre parce que sinon tu meurs une fois sur deux

Les jeux d'intrigues sont aussi très intéressants, tu peux faire des jeux très bourrins sur le papier (Elrk) et ne pas avoir à te battre surtout quand tu es de bas niveau
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Re: 17eme 18eme

Message par Arc-en-gel le Ven 25 Aoû - 17:24

ben même Vampire, si tu joues que de l'intrigue, t pas prêt de te battre et t'as souvent pas intérêt.
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Re: 17eme 18eme

Message par Tanska le Dim 27 Aoû - 4:39

surtout vampires j'oserai dire parce que j'ai de mauvais souvenirs de passages ou t'es oublige de baisser ton froc et de te faire mettre par ton mentor... tout ca parce que t'as loupe ton camoufflage ou parce qu'il en a envie et que t'es pas franchement en mesure de negocier, fuir ou combattre...
Non franchement, j'adore ces jeux ou tu te trouves dans des situations reeles t ou on te demande de survivre et d'accomplir ta mission malgre tout ce qu'il peut se passer... je m'y retrouve bien mieux que dans Dnd ou autres... meme Chtulu est enorme de ce point de vue parce que tu sens bien que tu peux creuver n'importe quand... alors qu'a Dnd je veux pas dire que c pas le cas, mais y a Tanska et Lacach qui soignent... lol
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Re: 17eme 18eme

Message par Arc-en-gel le Dim 27 Aoû - 15:21

Tanska a écrit:surtout vampires j'oserai dire parce que j'ai de mauvais souvenirs de passages ou t'es oublige de baisser ton froc et de te faire mettre par ton mentor... tout ca parce que t'as loupe ton camoufflage ou parce qu'il en a envie et que t'es pas franchement en mesure de negocier, fuir ou combattre...
Non franchement, j'adore ces jeux ou tu te trouves dans des situations reeles t ou on te demande de survivre et d'accomplir ta mission malgre tout ce qu'il peut se passer... je m'y retrouve bien mieux que dans Dnd ou autres... meme Chtulu est enorme de ce point de vue parce que tu sens bien que tu peux creuver n'importe quand... alors qu'a Dnd je veux pas dire que c pas le cas, mais y a Tanska et Lacach qui soignent... lol

suis d'accord, sont aussi des jeux qui m'intéressent davantage. on ne cherche plus trop le gros bill, ou en tt cas bcq moins et même si on en crée un, l'incidence sur le scénario est assez minime.
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Re: 17eme 18eme

Message par Tsilfa le Lun 28 Aoû - 6:11

Arc-en-gel a écrit:

ben voilà, t'es pas prêt pour jouer une bonne moitié des jeux de rôle.

Mais bon, c pas grave, il te reste Star Wars, DnD et les autres du même tonneau.

grand fred a écrit:

va jouer a diablo

seton-colb a écrit:click and slash !!!

il y a plein de jeux où tu dois eviter un maximum de te battre parce que sinon tu meurs une fois sur deux

Les jeux d'intrigues sont aussi très intéressants, tu peux faire des jeux très bourrins sur le papier (Elrk) et ne pas avoir à te battre surtout quand tu es de bas niveau

Tanska a écrit:
Non franchement, j'adore ces jeux ou tu te trouves dans des situations reeles t ou on te demande de survivre et d'accomplir ta mission malgre tout ce qu'il peut se passer... je m'y retrouve bien mieux que dans Dnd ou autres...

Vous me faites bien rire.

Non seulement ces jeux la, vous dites qu'ils vous plaisent alors que vous ne les avait jamais joué (enfin j'appel pas une partie de 2h une seul fois "jouer pour de bon" un jdr), mais en plus vous avez l'air d'ignorer (a votre grand damn) que lorsque on se retrouve, il y a cet effet groupe de potes en jeu de role qui a envie de passer un bon moment, et fustiger ensembles tout ce qui passe a portée d'epee, sabre, fusil, arme de poing etc.. DANS LA MESURE DU POSSIBLE et me dite pas le contraire car lors de nos 5 meme 6 dernieres années ensembles, nous n'avons pas joué a autre chose que ca (votre fameux "hack & slash") que ce soit en jeu de role ensemble, en jeu de role seul ou en jeu pc chacun de notre coté!

Que ces jeux vous plaisent, j'en suis autant persuadé que vous... a court terme. Alors arretez de casser du sucre sur ce que vous jouez depuis 6 ans en disant que c'est mieux dans l'asssiette de l'autre...

Tous contre 1 et 1 contre tous! je me regale! allez y balancez!

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Re: 17eme 18eme

Message par Arc-en-gel le Lun 28 Aoû - 9:56

on a joué à Cthulu ensemble, non?
et mis à part toi qui ne jouais que des militaires et des tueurs à gage, on jouait des persos plutôt ordinaires.
j'ai également joué pendant longtemps à Cyberpun et même s'il y a du Bill, en fait en y regardant d eplus près, si t un con et que tu fais pas de plan élaboré, tu meurs très très vite.
ensuite, je considère tte la partie "plans sur l'Elven Court" com ce type de roleplay : y a-t-il besoin de créer un Bill? non. ni même pour diriger des troupes dans le combat, ni même pour discuter avec les divers personnages que l'on a rencontré. ce roleplay là, c celui qui m'a plu et celui qui me plait.
celui de créer une Eilinel qui bute le seigneur du premier niveau des enfers, j'en stritemnt rien à battre et j'ai fait ça justement pour montrer tte l'inutilité de ce type de roleplay. j'en avais notamment marre de t'entendre dire "je suis le meilleur dans ça ou ça ou j'ai le plus haut niveau ou j'éclate une marilith d'une main ou etc" ça me gonfle.
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Re: 17eme 18eme

Message par Tsilfa le Lun 28 Aoû - 15:40

Tu me fait bien rire, car de nous tous dans la partie de Ju, c'est TOI le plus gros BILL; et tous sont d'accords, moi compris... quand tu nous nargue avec tes multiples transfornation de tenzer et que tu te retrouve avec un AC de 70, une attaque a +60 et j'en passe des vertes et des pas mures avec tes sorts... si j'etais toi je la ramenerai pas trop...sur le sujet gros bill.

et pour en revenir a cette partie sur l'elven court, rappelon les circonstances: toi et moi sommes les seuls a nous etre bouger pour faire des plans sur ce qu'on voulais y faire, stop au grosbillisme, place a la strategie... non que ce soit un reproche pour les autres vu que cela ne les concerne que moyennement. Mais la ou je veux en venir, c'est que tous les 2, on a fait quoi? on a ouvert nos bouquins, reflechis, sorti des references des bouquins de DD et de notre imagination, copié le tout ici et VOILA. POINT BARRE. t'appel ca du roleplay? de la recherche documentaire? moi non, ah moins que ce ne soit mis en oeuvre pour voir ce que ca vallait.... et je ne parle pas de grands combat de fous.

Y'a t'il eu une quelconque partie sur la quete de l'elven court? avec des escarmouches, des parties tactiques, de l'espionage, des pieges, des guettapans, des pourparlés avec l'ennemi, et tout cette myriade de choses interessantes qu'on aurait pu faire autout d'une table? non que d'ale! Une recompense a nos recherches, et notre volonté de faire autre chose que du charcutage comme tu le dit? eh bin non: on etait tous trop occupé a aller fritter de la grosse bete pondeuse de perle, ouvir un portail pour diables et anges, et que des trucs de heros.... tu me suis?

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Re: 17eme 18eme

Message par seton-colb le Mar 29 Aoû - 18:04

pour ton bon savoir je n'ai pas joué qu'avec vous au jdr...
Effectivement à CoCj'ai joué noitemment un ambassadeur par exemple

Et sinon je joue aussi à des jeux comme vampires plutot tourné vers le coté historique (oui mes potes rolistes de bordeaux sont en fac D'histoire...)

Mais aussi à COPS bien que bourrin quand tu joues une bonnasse qui a fait des études et qui suce des bites..;ben tu évites la baston surtout quand ton binome est un crack de l'informatique...

Aussi L5R, Cyberpunk, Elrik et autres...

La plupart de mes MJ sur bordeaux ne sont pas du tout grosbill et au contraire ils ont plutot tendance à nous inciter à éviter le combat... En nous mettant paradoxallement un trop gros bill en face
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Re: 17eme 18eme

Message par Tsilfa le Mer 30 Aoû - 5:36

CoC, Vampire, COPS et Cyberpunk! : que des bon exemples de jeux de roles PAS DU TOUT orientés CONFRONTATION.... Mais biensur!

Je crois qu'il n'y avais pas de meilleurs exemples.

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Re: 17eme 18eme

Message par seton-colb le Mer 30 Aoû - 14:57

c'est bien ce que je dis tu peux jouer à des JDR apparement très orientés sur la baston mais en fonction de ton MJ et de ton perso orienter ton style de jeu vers de l'enquête par exemple...
Et on cherche plus souvent à éviter le combat. Dans , quasiment, tous les jeux tu as forcément une partie combat, mais tu n'es pâs obligé de faire que ça.
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Re: 17eme 18eme

Message par Arc-en-gel le Mer 30 Aoû - 18:53

toi qui aime tant DnD, tu devrais lire le livre du MD, tu as une partie sur les jeux sans baston, ça devrait te plaire.
en outre, pour le sjeux cités, la baston est loin d'être la finalité, ça sert souvent à lâcher la tension...
par ailleurs, tu dis de la merde, Jérem.
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Re: 17eme 18eme

Message par seton-colb le Mer 30 Aoû - 19:12

d'ailleurs jerem as tu déjà joué à ce genre de JDR dont on parle et je veux dire pas une partie par ci par là mais une véritable campagne ?
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Re: 17eme 18eme

Message par grand fred le Mer 30 Aoû - 19:45

meme dans donjon, ce qui est le plus plaisant, c'est de developper l'histoire de son personnage, de faire face a des choix difficiles,...
je prefere largements les petits moments comme la rencontre avec l'homme ours, les moments ou on se demande comment on va aller d'un point a un autre, les 'discussions' entre membres du groupe...

finalement, dans donjon, on en vient souvent a la confrontation contre le boss final, mais ca en serait rien si il n'y avait pas tout le cheminement qu'on fait pour y arriver.

Dans les parties d'olivier, avec nos persos boiteux, on se marrent quand meme bien quand il faut se sortir d'une baraque en feu en cresant le chaume d'un plafond sans se faire reperer par les brutes qui gardent la porte, ou quand on est oblige de faire les pitres sur la place publique pour ne pas se faire hacher menu par la garde. Il faut le reconnaitre, les plus beaux moment de rigolades ou de tensions surviennent quand on est obliger de se creuser le ciboulot plutot que choisir la plus grosse hache pour tranquillement charcler du goblin.

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Re: 17eme 18eme

Message par Tsilfa le Jeu 31 Aoû - 5:58

seton-colb a écrit:c'est bien ce que je dis tu peux jouer à des JDR apparement très orientés sur la baston mais en fonction de ton MJ et de ton perso orienter ton style de jeu vers de l'enquête par exemple...
Et on cherche plus souvent à éviter le combat. Dans , quasiment, tous les jeux tu as forcément une partie combat, mais tu n'es pâs obligé de faire que ça.

Puré mais ya pas que moi qui suis tetu!

Ce que je dit c'est que ces jeux la justement, entre nous, et quoi que vous puissiez dire, meme si vous avez tous joué ce jeux, et dans vos parties fait un tant soit peu de non-combat, c-a-d de l'enquete, il y a TOUJOURS un moment ou il y a du combat, on l'a fait a Vampires, a CoC, a cyberpunk, dans le monde de oli, trouvez moi un seul putain de jeu de role, et pour reprendre les mots de ed "pas une simple partie de 1h" ou in n'y a pas eu de confrontations ou de combat (mental, physique ou auutre)?

Faut arreter de dire que sur ce jeux -ci on peut faire des parties uniquement orienté enquete, car le jeu de role en lui meme n'est pas fait que pour ca, il est fait pour qu'il y ai un assemblage des 2, et s'il est vrai que on se plait a jouer la partie enquete, arretez de denigrer le fait que vous n'aimez pas les parties "COMBAT" car est d'une c'est pas vrai, rien qu'a voir la joie de tout le groupe quand on viens de charpier un balaise dans Chtulu ou une armee dans donjon devrait vous faire reflechir, et me dite pas que sur le coup vous rigolez et vous vous eclatez, mais c'est pour de faux en fait vous vous amusez pas, et de 2, la PLUSPART des parties que vous avez jouez depuis les 5-6 dernieres annees etaient plutot des parties orienté confrontation.

Des MJ qui n'orientent que coté enquete ca n'existe pas vraiment vu que dans le jeu de role lui meme, tu n'est pas confronté qu'a un seul type de situation, et au final il y a 80% de chance qu'il y ai une confrontation d'un quelconque genre. Pour quoi? parceque dans notre facon de jouer, on cherche une entité quelconque qui devienne notre ennemi, et notre but s'est d'eliminer la menace qui est sur notre chemin... afin d'arriver aux buts que le MJ a mit dans le jeu.

ex: orienté enquetes

a Chtulu, demasquer une organisation de l'ombre, qui creer de la menace et du seordre dans une contree paisible, but ultime capturer ou detruire le chef de cette organisation ce qui implique quoi : se fritter avec les creatures ocultes qu'il va balancer.

a vampires: il semble qu'un vampire est pris la place d'un prince dans une grande ville, se fasse passé pour lui, et masque assez bie nces agissements pour que personne ne s'en rende compte... Tout une partie orienté enquete qui se finallise par la capture ou destruction de se vampire renegat.. pas par nous parce qu'on a pas la niv, mais par d'autres, et pour en etre arriver a ce que d'autres fasse ca, on sera forcement passé par 2-3 combats ou moments de confrontation.. le systeme de jeu est fait pour ca.

a Cyperpunk, dans l'univers post apocalyptique qui reste, un scientifique a reussi a mettre au point une machine qui supprime les radiations des environs et permet de faire pousser des plantes et des cultures... des malfrats se sont emparé de la machine, et menasse a la moindre apparitions de personens venues recuperer la machine de la detruire.. orienté strategie et enquete, mais encore une fois il va forcement y avoir des confrontations...

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Re: 17eme 18eme

Message par Tsilfa le Jeu 31 Aoû - 6:05

Arc-en-gel a écrit:toi qui aime tant DnD, tu devrais lire le livre du MD, tu as une partie sur les jeux sans baston, ça devrait te plaire.
en outre, pour le sjeux cités, la baston est loin d'être la finalité, ça sert souvent à lâcher la tension...
par ailleurs, tu dis de la merde, Jérem.

arrete!

Ce que t'es en train de me dire c'est exactement comme

"Tiens prend cette machine de guerre, il y a une partie de la machine faite pour cultiver la terre"... c'ets pas fait pour.

pourquoi croit tu qu'il y a tant de possibiltés sur les persos,? caracs, niveau, race, classe, fetas, skills, equiment, classe d'armire, niveau d'attque, sors multiples de tous niveaux, magie, resistances, etc... et un bestiaire enorme? c'est peut etre pour se tourner les pouces et faire de l'enquete?

Non, c'est pour le combat et la confrontation, et ce qui fait la difference entre deux MJ c'est combien le MJ va reussir a mettre d'enquete et d'histoire pour que ce ne soit pas uniquement du combat, comme l'a fait JU. Et pas l'inverse.. surtout pour donjon (c'est pas on fait que de l'enquete et du "social" et eventuellemnt un peu de combat, ca serait mettre de coté tout ce que les gars de Wizards ont construit, car pour ce qui erts de creer de l'enquete et de la strategie, autant inventer uen histoire.. pas besoin des regles de donjons.

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Re: 17eme 18eme

Message par Tsilfa le Jeu 31 Aoû - 6:09

seton-colb a écrit:d'ailleurs jerem as tu déjà joué à ce genre de JDR dont on parle et je veux dire pas une partie par ci par là mais une véritable campagne ?

J'ai joué a L5R, pendant 2 mois avec des 1er Annes a l'enita.. soit environ 5-6 parties d'une campagne... et bzzarrement l'histoire et l'enquete etait super bien ficelé, mais il fallait se resoudre a employer le ombat si on voualis avancer... surtout avec l'opposition entre les differents clans...

Et par ailleurs, les jeux dont TU et on parle et qui ont etaient joué par ceux présents dans cette discussion sont: D&D, CoC, Vampire, Cyberpunk, Cops, L5R, Inslomeni Satanis ou je sais plus non nom... pas vraiment de jeux fait UNIQUEMENT pour l'enquete, tu en conviendras.

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Re: 17eme 18eme

Message par Tsilfa le Jeu 31 Aoû - 6:16

grand fred a écrit:meme dans donjon, ce qui est le plus plaisant, c'est de developper l'histoire de son personnage, de faire face a des choix difficiles,...
je prefere largements les petits moments comme la rencontre avec l'homme ours, les moments ou on se demande comment on va aller d'un point a un autre, les 'discussions' entre membres du groupe...

finalement, dans donjon, on en vient souvent a la confrontation contre le boss final, mais ca en serait rien si il n'y avait pas tout le cheminement qu'on fait pour y arriver.

Oui et je te rappel que le temps qu'on me ta chaque fois pour passer un level, surtout dans les hauts niveaux ne rime a rien peut etre? quand olivier met 2h a chosir ses nouveaux sorts (il n'y a pas de reproche dans mes mots), ou toi ta future monture et ta nouvelle classe de prestige qui va te donner x Capacités, ou pfred et ses nouvelles transformatiosn de druide... c'est pour etre plsu adapté et meilleurs a la confrontaion finale... les discussion entre memebres du groupe, pas besoin d'avoir un perso super balese pour le faire.. tu me suis?

grand fred a écrit: Dans les parties d'olivier, avec nos persos boiteux, on se marrent quand meme bien quand il faut se sortir d'une baraque en feu en cresant le chaume d'un plafond sans se faire reperer par les brutes qui gardent la porte, ou quand on est oblige de faire les pitres sur la place publique pour ne pas se faire hacher menu par la garde. Il faut le reconnaitre, les plus beaux moment de rigolades ou de tensions surviennent quand on est obliger de se creuser le ciboulot plutot que choisir la plus grosse hache pour tranquillement charcler du goblin.

tu as raison, cependant, on se marre le plus quand il faut se sortir d'un combat qui a viré a la debacle et que tout el monde tente n'importe quoi pour s'en sortir (cf. la barraque en feu), ou quand on est dans une situiation difficile, et ou on peut crever (car gars en face trop gros bill) et on tente un truc de fou... On se creuse le ciboulot, oui pour essayer de survivre face a une situation de confrontation qui nous depasse... Mais je ne dit pas qu'on ne se creuse pas la tete pour l'enquete et la strategie pas du tout.

J'aimerais juste que vous acceptiez le fait, qu'on aime tous notre part du combat et de la confrontation dans le jeu de role, et qu'elel joue une part aussi grande que la strategie et l'enquete. la facon dont on a jouer les differents jeu de roles (vampire, CoC, D&D, cyberpunk) entre nous ces 5 dernieres années confirme ce que je viens de dire.

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Re: 17eme 18eme

Message par Arc-en-gel le Jeu 31 Aoû - 9:48

désolé, i disagree.
tu as joué à Lycéenne RPG? c un jeu marrant où tu joues une lycéenne, je t'assure, y a très très rarement des bastons. et c pourtant bien marrant.

mais sans parler de ça, tu ne m'as pas écouté et tu n'es pas allé voir le chapitre en question. ce qui fait que tu restes sur tes positions sans nous écouter. on n'est pas tétu, on dit simplement que la baston, c pas la finalité du jeu. c tt. on préfère les moments de réflexion, de discussion, d'interaction autre que hacher du boss, tu permets qu'on puisse quand même?
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Re: 17eme 18eme

Message par seton-colb le Jeu 31 Aoû - 11:50

on dit juste que la baston c'est poas forcément le plus intéressant dans le jdr. Personnelement je préfère la partie enquête ou l'infiltration pour déjouer les complots sans se faire repérer.

Certes quand j'ai commencé le jdr j'ai créé Seton-colb pour taper fort et dur...Mais maintenant je me fais chier mon perso a aucune capacité de réflexion il suit betement les autres...
Même le premier perso que j'ai crée avec boris qui était un mago à la base c'était pour pouiller avec mes sorts...

A COPS par exemple on vient de faire 2 sessions de 6 ou 7 H chacune et on ne s'est jamais battu. C'est passé pas loin mais on a su éviter. Par contre on s'est servi de toutes nos carac, feat, skills and co... pour être discret repérer observer s'infiltrer etc...
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Re: 17eme 18eme

Message par Tsilfa le Ven 1 Sep - 5:47

Arc-en-gel a écrit:. on préfère les moments de réflexion, de discussion, d'interaction autre que hacher du boss, tu permets qu'on puisse quand même?

On en arrete la. On est pas d'accord, et quand tu (vous) me montrerez que vous passez plus de temps a faire de la discussion, de l'enquete, que preparer un combat ou de la confrontation (ce qui n'a pas été le cas jusqu'ici), on en reparlera. mais c'est pas demain la veille.

Je comprend que vous preferiez reflexion enquete etc, et pas combats ni confrontation, mais le temps alloué au premier n'est PAS superieur au second durant les 5 dernieres annees que je vous ai vu joué dans la partie de JU. Vous me repondrez que ya pas que la partie de Ju, mais si c'est vraiment ca que vous preferez (reflexion enquete) alors pourquoi vous en avez pas fait plus preuve dans la partie de ju?

Et je me marre deja de vous voir faire ca a la prochaine partie de ju.

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Re: 17eme 18eme

Message par Arc-en-gel le Lun 4 Sep - 16:30

j'ai eu envie de t'insulter.
me demande pourquoi je le fais pas, je me retiens...

enfin bon, pense ce que tu veux, mais stp arrête d'asséner tes vérités à tt bout de champ, ça saoule tt le monde et ça bloque toutes les discussions.
de tte façon, tu ne comptes quand même pas nous convaincre de quoi que ce soit en parlant ainsi, si? vraiment?
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Re: 17eme 18eme

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