Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

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Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Tanska le Sam 25 Fév - 3:03

... dans la présidentielle

Pour beaucoup, l'écologie a disparu des radars dans cette campagne présidentielle. C'est vrai et cette réalité, au demeurant fort dommageable pour l'ensemble de nos concitoyens, a une triple origine:

- La volonté politique du candidat président sortant qui après avoir fait, en application du pacte écologique, le Grenelle de l'environnement -qui a fait croire que la France entrait enfin comme ses voisins dans une nouvelle ère- l'a enterré en grande pompe et avec une série de prises de position destinées à bien faire comprendre que l'enterrement était définitif. Nicolas Sarkozy est devenu le fossoyeur de l'écologie. Dans la mesure où les médias jouent majoritairement le jeu du candidat président qui consistent à contraindre tous les autres candidats à se positionner sur des propositions d'autant moins crédibles qu'elles sont l'antithèse de ce qu'il a fait pendant cinq ans, il est pour le moins naturel que l'environnement ne soit pas à l'agenda.

Les symboles ne manquent du reste pas: arrivée de Claude Allègre auprès de Nicolas Sarkozy, symbole s'il en est du négationnisme écologique, disparition du ministre de l'environnement jugé suffisamment négligeable pour ne pas être remplacé, rumeurs autour de Jean-Louis Borloo qui est le symbole de l'aspect positif du Grenelle. Si l'on ajoute à cela le fait que "l'environnement cela suffit" va bien évidemment dans le sens des grands lobbys qui supportent le président candidat qui ont eu peur au moment du Grenelle et qui prennent ainsi leur revanche.

- Le choix d'Eva Joly et les conséquences de l'accord Vert PS. L'accord Vert PS est ravageur pour l'écologie politique ou tout au moins pour ceux qui s'en réclament et nient le droit des autres à l'existence. En effet, il apporte d'abord la preuve que bien des prétentions des Verts disparaissent dès lors que des jobs leur sont promis: l'abandon du nucléaire qui faisait l'objet d'un ultimatum n'est plus un problème, le choix des candidats par les militants n'est plus un impératif et seul compte le nombre de circonscriptions promises.

On peut comprendre parfaitement que compte tenu de la difficulté que représente une présidentielle pour les écologistes, une candidature commune de premier tour sur la base d'un programme soit un choix légitime. En revanche, on ne peut pas comprendre la candidature ET l'accord préalable qui fige le programme quel que soit le score du candidat vert. Ensuite, il contraint le candidat, en l'espèce la candidate, à une surenchère à la gauche de la gauche sur des sujets qui n'ont rien à voir avec l'écologie mais qui sont destinés à marquer une différence: les 32 heures de travail, une fiscalité totalement confiscatoire, des revenus minima dont on ignore totalement comment ils seront financés, aucun engagement de réduction sérieux des déficits.

A ceci s'ajoute le choix d'Eva Joly, qui certes, porte en elle la rigueur intransigeante du juge d'instruction de l'affaire Elf, mais qui a découvert l'écologie il y a trois ans, après avoir tenté sa chance au Modem. Le mélange d'incompétence sur les sujets environnementaux, une fois le contenu des fiches qui lui sont préparées épuisé, et le caractère punitif assez violent de sa personne, sont ravageurs.

Le dérapage verbal dont j'ai été la victime témoigne, au-delà de l'énervement et de la fatigue dû à une campagne qui patine, de la prise de conscience de ce que l'écologie politique ne peut évidemment pas dans cette campagne se réduire à sa personne. La dilapidation du capital électoral des élections européennes résulte précisément du retour aux fondamentaux de la nomenklatura verte que Daniel Cohn-Bendit avait su avec talent surmonter en ouvrant l'écologie vers le centre, en donnant envie d'écologie et en se projetant dans le futur.

- Alors, et c'est la troisième raison de la faible présence de l'écologie dans cette campagne, il faut tuer le soldat Lepage. En effet, parce que je représente légitimement l'environnement, le défendant depuis plus de 35 ans avec de véritables succès à mon actif, parce que je suis une femme du centre, capable de travailler avec la droite et la gauche tant je suis convaincue que les solutions du nouveau monde dans lequel nous vivons sont des synthèses très originales qui ne se trouvent ni dans un camp ni dans l'autre, parce que je m'appuie sur la société civile, le monde associatif, le secteur social et solidaire, il est impératif pour nombre de personnes que je ne sois pas dans cette campagne.

Depuis octobre 2011, je me suis heurtée à la raillerie de quelques commentateurs politiques de la Sarkozie et du monde politique traditionnel trouvant ridicule que j'ose me présenter et pariant pour mon retrait très rapide. Puis, celui-ci ne venant pas, je me suis alors heurté au silence pesant des médias. Quasiment aucun temps d'antenne jusqu'en janvier puis, un temps d'antenne ridicule au cours de la période dite d'équité qui m'a alloué généreusement le 15e du temps d'Eva Joly en janvier.

Les journaux bien-pensants, Le Monde, Libération ne m'ont pas consacré une ligne dans leur format papier. Et même lorsque des journalistes m'interviewent, mon nom disparaît dans les articles qui sont finalement publiés. Seule Eva Joly a le droit de s'exprimer au nom de l'écologie! Et si elle plonge, comme l'a titré Le Monde, l'écologie disparaît des radars. Autrement dit, Eva Joly a desservi l'écologie et, les médias ont joué le jeu de la disparition de l'écologie dans la campagne, refusant de me laisser m'exprimer et démontrer que l'écologie pouvait être présente et est convaincante.

Dès lors, il n'est pas surprenant que les intentions de vote soient faibles et lorsqu'elles commencent très modestement à décoller, personne ne le note, de peur que je puisse exister. Pourtant, dans cette campagne, je suis la seule à pouvoir faire exister une écologie désirable. Je suis la seule à pouvoir faire comprendre à nos concitoyens que la politique de l'autruche qui a été celle poursuivie à l'égard de la dette ou des délocalisations nous a amené dans le mur dans lequel nous sommes.

Et pourtant, nos politiques font aujourd'hui la même chose avec la crise écologique, la crise climatique et sanitaire. Pourtant, il n'y aura pas de développement économique, il n'y aura pas de solidarité, il n'y aura pas une amélioration des conditions de vie de nos concitoyens si nous ne sommes pas capables de lier l'économie, l'écologie et le social. Mon programme qui a l'avantage de lier la rigueur budgétaire avec l'investissement indispensable dans la troisième révolution industrielle, l'innovation avec le développement de l'économie sociale et solidaire, la prévention en matière de santé et de risques avec le financement de la solidarité répond à cette ardente obligation.

Il est vrai qu'il présente un inconvénient majeur pour les partis politiques qui se partagent un gâteau auquel ils tiennent et pour les lobbys de tous genres. Il change les rapports de force en donnant aux citoyens de nouveaux droits (information, référendum d'initiative citoyenne, action collective, droits des salariés dans les entreprises, droits des clients des banques...) en considérant comme indispensables le non cumul des mandats, la proportionnelle, la reconnaissance du vote blanc, l'égalité effective entre les hommes et les femmes, 6 référendums sociétaux.

Il donne une place réelle au long terme en verdissant la fiscalité, en créant un conseil de la société civile et des générations futures doté de réels pouvoirs. Il inverse les choix en termes économiques en faveur des PME et au détriment des multinationales... Bref, il propose un choix cohérent d'une société intelligente qui retrouve son dynamisme et sa cohésion dans ce qu'on appelle le génie français.
C'est sans doute pour cette raison que beaucoup souhaitent ma disparition du paysage de la présidentielle car ils seront tranquilles: personne ne parlera d'écologie comme de la solution économique et sociale pour sortir par le haut de l'abîme dans lequel nous sommes précipités.
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Tsilfa le Lun 27 Fév - 19:33

Oli t'en penses quoi?

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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Arc-en-gel le Mar 28 Fév - 12:14

moi je suis pour Eva et son parti, qui n'est certes pas soudé autour d'elle comme on pourrait l'espérer mais qui porte le mieux les valeurs de démocratie, de changement, de sincérité et bien sûr d'environnement.
Elle n'aura que 2%. On s'en fout : le pari est déjà gagné, elle a réussi à faire passer un accord avec le PS que personne ne pensait concevable. Au prix de son électorat, intransigeant, mais néanmoins, c'est un succès.
De toute façon, elle n'aurait jamais été présidente, alors autant qu'elle ne fasse pas trop d'ombre au vrai candidat maintenant que l'essentiel est passé.
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Tsilfa le Mer 29 Fév - 8:12

mais encore une défaite pour les verts... nous ne sommes pas prêts pour une vraie société écologique... pas encore.

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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par tgf le Mer 29 Fév - 10:34

Malheureusement, les choses ne changent vraiment que quand on est au pied du mur (et ça marche aussi bien pour les société que pour les hommes). L'anticipation n'est pas vraiment le propre de l'homme...

Le tempo de l'écologie (où la plupart des choses doit etre anticipé) n'est pas compatible avec cet état de fait (cf le rechauffement climatique: on n'a rien fait alors qu'on savait que ça allait merder et aujourd'hui, c'est déjà trop tard pale ).

J'ai bien peur que l'ecologie appliquée à l'echelle d'un pays ne soit pas pour tout de suite...



Sans meme parler des idées (parce que là, clairement, il y en a que je ne partage pas), j'ai tendance à penser que l'ecologie n'a pas fini de faire - de 10% aux presidentielles à cause de ça...
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Arc-en-gel le Mer 29 Fév - 13:26

Tsilfa a écrit:mais encore une défaite pour les verts... nous ne sommes pas prêts pour une vraie société écologique... pas encore.

je ne suis pas d'accord sur la défaite.
Tout le monde savait, et les verts en premier, qu'ils ne serraient pas élus à la présidence. C'est une évidence.

A partir de là, on se fout bien du score puisqu'il n'a AUCUNE importance.

Donc il faut se focaliser sur ce qui est gagnable et quels sont les avantages à se présenter. D'ailleurs, Cohn-Bendit était contre la présence des verts à l'élection présidentielle (d'où aussi on soutien assez mou à Eva).
Il se trouve que la présence à l'élection a permis l'obtention d'un accord PS-Europe Ecologie. Pourquoi ? parce que les verts étaient très présents et puissants au départ avec Fukushima. Par ailleurs, ils ont sans doute les groupes les plus actifs, ce qui fait qu'ils peuvent être présents et sur les media très rapidement en cas de "coup dur", type Fukushima justement.

Bref, personne ne pensait cet accord faisable. Il a été fait et c'est tout ce qui importe. Après, il faut valider tout ça dans les faits avec les socialistes.
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par zemd le Mer 29 Fév - 16:19

Arc-en-gel a écrit:A partir de là, on se fout bien du score puisqu'il n'a AUCUNE importance.

au contraire, la présidence est hors d'atteinte, mais le score est très important. Il leur donnera un pouvoir de négociation dans les accords futurs.

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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Tsilfa le Mer 29 Fév - 17:09

Dis moi oli, quand tu es un parti politique digne de ce nom, c'est pour faire 2% a l’élection présidentielle?

Si c'est ca je comprends que leurs objectifs soit un minable accord avec le PS... ils peuvent continuer a jouer dans le bac a sable...

Je sais pas quoi... on est la pour jouer avec des billes ou quoi?

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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par tgf le Mer 29 Fév - 18:31

Comme julien, je pense que leur seule chance d'avoir un impact si les socialistes passent, c'est d'avoir un vrai score au premier tour... Manque de bol, j'ai tendance à penser que beaucoup de personnes ne voteront pas pour eux rien que pour etre sur que le PS soit au second tour. J'ai donc peur que les verts soient obligés de se contenter de ce qu'ils ont négociés dans l'accord PS/vert (c'est à dire pas grand chose)...
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Arc-en-gel le Mer 29 Fév - 19:44

je crois que vous ne l'avez pas lu, l'accord en question.
On a beaucoup entendu les activistes verts pas contents parce qu'ils n'ont pas tout eu, mais sincèrement : relisez-le.

Les deux partis politiques se sont engagés à réduire la part de la production nucléaire de 75% à 50% en 2025. Pour cela, 24 réacteurs sur 58 seront fermés et pas un seul nouveau ne verra le jour. Dans le même temps, la production de la filière MOX (combustible nucléaire) est abandonnée selon l’accord signé par Cécile DUFLOT et Martine AUBRY.

entre autres bien sûr, mais c'est déjà énorme !

Duflot sera certainement sur Paris également, avec de très nombreuses circonscriptions, 6 membres verts au sénat depuis l'accord etc etc.
C'est du jamais vu et je suis persuadé que nous trouverons après la présidence un parti politique qui aura besoin de structuration parce qu'il aura largement grossi.

Le problème qu'ils ont, c'est qu'ils ne cumulent pas les mandats, aucun d'entre eux. Du coup, il y a beaucoup de têtes. C'est très démocratique mais c'est difficile de s'y retrouver.
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Arc-en-gel le Mer 29 Fév - 19:48

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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par tgf le Mer 29 Fév - 21:18

Arc-en-gel a écrit:je crois que vous ne l'avez pas lu, l'accord en question.
On a beaucoup entendu les activistes verts pas contents parce qu'ils n'ont pas tout eu, mais sincèrement : relisez-le.

Les deux partis politiques se sont engagés à réduire la part de la production nucléaire de 75% à 50% en 2025. Pour cela, 24 réacteurs sur 58 seront fermés et pas un seul nouveau ne verra le jour. Dans le même temps, la production de la filière MOX (combustible nucléaire) est abandonnée selon l’accord signé par Cécile DUFLOT et Martine AUBRY.
entre autres bien sûr, mais c'est déjà énorme !

Je l'ai lu (tu penses bien que ça m'a interressé). Je suis pret à parier ma voiture que ça ne sera pas fait en 2025. Pour rappel, le principe d'un quinquenat, c'est de durer 5ans. Le PS ne fera rien de significatif d'ici là pour deux raisons:

- pas le budget (ca va etre leur bonne excuse): pour rappel:
- le seul moyen d'y arriver, c'est d'avoir a minima une stagnation de la consomation, ce qui n'est pas du tout le cas en ce moment. Si on veut y arriver, il faut donc commencer par là, ce qui suppose des aides massives de l'état.
- si on arrete le nucleaire, on va devoir compenser avec d'autres choses, ce qui signifie encore des aides massives de l'état

- difficulté technique: on compense avec quoi? Du thermique comme les allemand où on a quelque chose de mieux? * Si on choisi le thermique, il va falloir se bouger car une centrale thermique, c'est 2 ans de travaux minimum (en cycle cours si tout est parfait) et en general 4 à 5 ans. Si on compte le temps de trouver les terrains, d'obtenir les autorisation, je pense qu'il faut compter 10ans minimum.

- difficulté electoralistes => où construire les 10 aines de centrales thermiques qu'il va falloir pour compenser? Qui va prendre le risque d'annoncer aux gens qu'ils vont avoir une centrale derriere chez eux?


Du coup, il me parait impossible de faire quoi que ce soit de notable d'ici 2025 (surtout si il y a un changement de gouvernement en 2017). Par contre, je pense que ça va finir comme ci dessous:
- une fermeture de centrale nucleaire (celle qui coute le plus cher à mettre à jour suite au document ASN), compensée par l'arrivée de l'EPR de flamanville
- baisse de la part du nucleaire (facile: si la conso augmente et que la production nucleaire ne bouge pas, sa proportion baisse)




Duflot sera certainement sur Paris également, avec de très nombreuses circonscriptions, 6 membres verts au sénat depuis l'accord etc etc.
C'est du jamais vu et je suis persuadé que nous trouverons après la présidence un parti politique qui aura besoin de structuration parce qu'il aura largement grossi.

Le problème qu'ils ont, c'est qu'ils ne cumulent pas les mandats, aucun d'entre eux. Du coup, il y a beaucoup de têtes. C'est très démocratique mais c'est difficile de s'y retrouver.

je pense que le probleme qu'ils ont, c'est qu'ils ont envoyé leur candidate au casse pipe... Suspect



* Concernant les allemand, ils produisent en ce moment deux fois plus de CO2 par tete de pipe que nous (production electrique à 50% avec du thermique, ça ne pardonne pas) . L'ecart va se creuser encore avec l'arret de leurs centrales nucleaire. Ils esperent avoir 45% de renouvelable et 55 % de thermique en 2020 (j'aurais tendance à penser que c'est optimiste, mais à la limite, ils sont no-limit en budget donc c'est peut etre jouable).
http://archistick.com/production-electrique-france-monde/

Ce qui n'apparait pas dans les graphes, c'est que nous consommons beaucoup plus d'eelctricité que les allemands (ils se chauffent tous au thermique là bas, alors que la majorité des francais sont à l'eletrique). Il sera donc beaucopup plus difficile d'augmenter notre part de renouvelable.
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Arc-en-gel le Jeu 1 Mar - 10:32

reste qu'il est envisageable de changer notre mode de chauffage justement, ce qui me parait de très loin le plus judicieux.
Ils peuvent, s'ils sont assez malins, placer quelqu'un de compétent sur le dossier et récolter facilement un joli tas de lauriers, car tout est à faire et chaque euro d'investi dans ce sens sera au départ démultiplié.

Après, évidemment, ça sera certainement moins facile que prévu pour la dénucléarisation.
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Arc-en-gel le Jeu 1 Mar - 10:44

tiens, un exemple ultra simple de réduction de l'utilisation d'énergie dans mon domaine :
on utilise des bouteilles de verre. Bon, mais c'est aussi la source principale de CO2 émis dans le vin : la fabrication (une bouteille quelconque standard pèse tout de même 550g), le transport vers le lieu de mise en bouteille, le transport vers le/les lieu(x) de distribution, le transport du lieu vers le lieu de consommation, le transport du lieu de consommation au lieu de recyclage, le transport du lieu de recyclage vers le lieu de fabrication etc.

Et pourtant il existe déjà toutes les techniques nécessaires pour fabriquer des verres plus légers (pour une bouteille exactement identique : 395g), tout aussi résistantes, moins cher.
Il ne manque qu'une chose : la volonté.
ça marche très bien sur le Canada par exemple, parce qu'ils sont incitatifs et en monopole d'Etat (et en avance sur nous). Du coup, personne n'exporte vers le canada sans bouteille légère, du moins pour 90% des vins vendus aux prix normaux.
Il suffirait par exemple de taxer légèrement la bouteille plus lourde et celle-ci disparait en à peine 2 ans (et encore !)

Pour le canada, le passage de 550g à 395g, c'est 20 000T de gaz à effet de serre en moins, 150 containers de 40 pieds en moins, moins de problème de santé chez le personnel de déchargement etc etc. (source SAQ, le monopole d'Etat canadien). Et au final, en terme de business, tout le monde est largement gagnant.

Je suis persuadé que ce secteur n'est pas une exception et qu'il serait très facile de diminuer drastiquement les dépenses énergétiques en Europe.
C'est le bon moment : il n'y a pas de croissance, il faut donc raisonner ses dépenses, restructurer , organiser, optimiser. C'est ce que ferait une entreprise qui souhaite se relancer, c'est ce que devrait faire l'Etat.
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par tgf le Jeu 1 Mar - 10:57

Arc-en-gel a écrit:reste qu'il est envisageable de changer notre mode de chauffage justement, ce qui me parait de très loin le plus judicieux.
Ils peuvent, s'ils sont assez malins, placer quelqu'un de compétent sur le dossier et récolter facilement un joli tas de lauriers, car tout est à faire et chaque euro d'investi dans ce sens sera au départ démultiplié.

Après, évidemment, ça sera certainement moins facile que prévu pour la dénucléarisation.


C'est toujours le meme probleme: si on arrete le chauffage electrique, on passe sur du chauffage thermique. Du coup, on augmente la production de CO2 et on achete plus de petrole / gaz (parce qu'on n'équipera pas tout le monde avec du chauffage bois).

Je pense que la bonne solution serait d'equiper le maximum de monde avec des pompes à chaleur (donc chauffage electrique avec des "rendement" de chauffage > 100%), mais ça coute une blinde à installer, donc c'est incompatible avec le budget de l'état français... Sad



Pour rappel (je ne sais pas si vous avez bossé là dessus), une pompe à chaleur consiste à chauffer une piece non pas en produisant de la chaleur (comme un chauffage classique pour lequel avec 1W consommé, on produit moins de 1W de chaleur ) mais en la deplacant de l'exterieur vers l'interieur de la maison (avec 1W consommé, on en prend entre 3 et 5 dehors et on les rentre dans la maison)
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par tgf le Jeu 1 Mar - 11:07

Arc-en-gel a écrit:tiens, un exemple ultra simple de réduction de l'utilisation d'énergie dans mon domaine :
on utilise des bouteilles de verre. Bon, mais c'est aussi la source principale de CO2 émis dans le vin : la fabrication (une bouteille quelconque standard pèse tout de même 550g), le transport vers le lieu de mise en bouteille, le transport vers le/les lieu(x) de distribution, le transport du lieu vers le lieu de consommation, le transport du lieu de consommation au lieu de recyclage, le transport du lieu de recyclage vers le lieu de fabrication etc.

Et pourtant il existe déjà toutes les techniques nécessaires pour fabriquer des verres plus légers (pour une bouteille exactement identique : 395g), tout aussi résistantes, moins cher.
Il ne manque qu'une chose : la volonté.
ça marche très bien sur le Canada par exemple, parce qu'ils sont incitatifs et en monopole d'Etat (et en avance sur nous). Du coup, personne n'exporte vers le canada sans bouteille légère, du moins pour 90% des vins vendus aux prix normaux.
Il suffirait par exemple de taxer légèrement la bouteille plus lourde et celle-ci disparait en à peine 2 ans (et encore !)

Pour le canada, le passage de 550g à 395g, c'est 20 000T de gaz à effet de serre en moins, 150 containers de 40 pieds en moins, moins de problème de santé chez le personnel de déchargement etc etc. (source SAQ, le monopole d'Etat canadien). Et au final, en terme de business, tout le monde est largement gagnant.

Je suis persuadé que ce secteur n'est pas une exception et qu'il serait très facile de diminuer drastiquement les dépenses énergétiques en Europe.
C'est le bon moment : il n'y a pas de croissance, il faut donc raisonner ses dépenses, restructurer , organiser, optimiser. C'est ce que ferait une entreprise qui souhaite se relancer, c'est ce que devrait faire l'Etat.

Aujourd'hui, baisser notre consomation energetique est assez facile avec un peu de volonté (exemple de la prime à la casse pour les vieux vehicules). Par contre, baisser significativement notre consomation electrique est beaucoup beaucoup plus compliqué selon moi. L'analyse est simple:
- à quel moment a lieu le pic de consomation (car c'est lui qui determine la puissance à fournir)? quand les gens rentrent chez eux, le soir, en hiver.

- qu'est ce qui consomme quand les gens rentrent chez eux, le soir en hiver? l'allumage de tous les chauffages electriques au meme moment

- comment faire en sorte de moins consommer de chauffage electrique? soit en trouvant un autre moyen de chauffage, soit en faisant en sorte que les apparts soient mieux isolés et qu'il y ait donc moins de chauffage à apporter en arrivant

Le soucis, c'est que les deux solutions sont ultra difficiles à mettre en oeuvre de façon massive... Changer les chauffage me parait limite impossible => comment ajouter des circuit d'eau dans des apparts non prévus pour? qui paye? L'isolation massive des maisons est à mon avis un bon axe d'amelioration, mais il faut du pognon pour que les travaux soient faits.
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Arc-en-gel le Jeu 1 Mar - 11:57

le chauffage à gaz existe dans toutes les villes, il n'est juste pas assez développé parce que c'est du gaz (danger, impression de pollution, second circuit, seconde facture...)
Mais c'est pas si dur. A un moment, l'électricité s'est développé dans le chauffage parce qu'il y a une réelle incitation gouvernementale afin d'utiliser à plein régime l'ensemble du parc nucléaire. je pense que c'est réversible à faible coût.
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par tgf le Jeu 1 Mar - 13:05

Arc-en-gel a écrit:le chauffage à gaz existe dans toutes les villes, il n'est juste pas assez développé parce que c'est du gaz (danger, impression de pollution, second circuit, seconde facture...)
Mais c'est pas si dur. A un moment, l'électricité s'est développé dans le chauffage parce qu'il y a une réelle incitation gouvernementale afin d'utiliser à plein régime l'ensemble du parc nucléaire. je pense que c'est réversible à faible coût.

Mes parents sont chauffés au gaz (comme pas mal d'habitant quand il y a un reseau gaz). Honnetement, le prix en utilisation courante est bas (en terme de consomation). Ceci dit, tout passer au gaz reviendrait à creer une grosse source de CO2 (c'est d'autant plus vraui que les chaudiere gaz individuelles sont forcement mediocre en terme d'efficacité).
Certaines villes et villages construisent aujourd'hui des chaudieres grosse capacités et distribuent ensuite de la vapeur à tout un quartier. C'est une solution bien meilleure que le chauffage individuel au gaz car ça permet d'utiliser des chaudieres suffisement grosses pour pouivoir atteindre des efficacité correctes (de façon generale et en simplifiant à l'extreme, plus un circuit thermique est gros, plus il est efficace). Ceci dit, ça coute cher à mettre en place, et ça reste plus polluant que le nucleaire.

L'autre soucis, c'est que le chauffage gaz (ou vapeur) suppose d'installer un circuit de circulation d'eau chaude. Autant c'est assez facile dans du neuf, autant ajouter un circuit dans une habitation existante, c'est compliqué.



Ceci dit, sur le fond, on en revient toujours au meme constat: soit on fait des dechets nucleaires, soit on balance du CO2... Charge ensuite aux technocrates de prendre la bonne solution, sur la base des données disponibles.
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Arc-en-gel le Jeu 1 Mar - 13:25

tu me diras quand même : quand on a des pics de consommation, on brule du gaz pour produire de l'électricité qui va produire de la chaleur chez les usagers avec deux pertes très significatives alors qu'il serait beaucoup efficace d'utiliser le gaz directement chez l'usager.
Quoi qu'il arrive, on balance du CO2, mais dans un cas on en balance deux fois plus et il n'est nullement question de nucléaire dans la question.
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Arc-en-gel le Jeu 1 Mar - 13:35

www2.ademe.fr/servlet/getBin?name=7B4D847CD2C9266193E39E76421AC7971207236558684.pdf

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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par tgf le Jeu 1 Mar - 13:38

Arc-en-gel a écrit:tu me diras quand même : quand on a des pics de consommation, on brule du gaz pour produire de l'électricité qui va produire de la chaleur chez les usagers avec deux pertes très significatives alors qu'il serait beaucoup efficace d'utiliser le gaz directement chez l'usager.
Quoi qu'il arrive, on balance du CO2, mais dans un cas on en balance deux fois plus et il n'est nullement question de nucléaire dans la question.

Je suis d'accord Wink . Aujourd'hui, produire de l'electricité thermique pour se chauffer avec des convecteurs est de toute façon une hérésie qui meriterait le bucher (voire meme le boucher)... A la limite, je trouve meme que la vente de convecteurs devrait etre interdite en France (certains pays l'ont fait). En effet, il y a plein d'autres chauffages electrique qui sont bien meilleurs et qui permettraient de limiter un peu la consomation sans que ça ne coute beaucoup plus cher (chauffages radiant ou à accumulation de chaleur par exemple).

Après, sur le principe de passer tout le monde au gaz, je suis plus que sceptique. Quand je vois ce qu'on balance comme merde sur des centrales ultra optimisées, je n'ose imaginer ce que balancent les chaudieres individuelles. Suspect
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par tgf le Jeu 1 Mar - 13:46

De toute façon, je doute que la solution soit dans un changement massif des methodes de chauffages... En terme de travaux, c'est trop dur à réaliser de façon globale. Pour moi, je ne vois que deux moyen faisables:

- une meilleure isolation (investissement sur le long terme, applicable à 90% des bâtiments sans travaux delirants mais ça coute assez cher)

- puis la suppression globale de l'ensemble des convecteurs et leur remplacement par des radiateur régulés (donc pas soit eteint, soit à fond) radiants ou à accumulation de chaleur (pas hors de prix (moins de 100€ par radiateur) et largement mieux)
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Arc-en-gel le Jeu 1 Mar - 13:52

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1315

comme toujours : ce sont les plus riches qui finissent par payer moins et profiter des inovations techniques.
Et vu qu'il y a de plus en plus de pauvres...
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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Arc-en-gel le Jeu 1 Mar - 13:56

tgf a écrit:De toute façon, je doute que la solution soit dans un changement massif des methodes de chauffages... En terme de travaux, c'est trop dur à réaliser de façon globale. Pour moi, je ne vois que deux moyen faisables:

- une meilleure isolation (investissement sur le long terme, applicable à 90% des bâtiments sans travaux delirants mais ça coute assez cher)

- puis la suppression globale de l'ensemble des convecteurs et leur remplacement par des radiateur régulés (donc pas soit eteint, soit à fond) radiants ou à accumulation de chaleur (pas hors de prix (moins de 100€ par radiateur) et largement mieux)

yep. le gain serait déjà énorme et facile à réaliser avec un tout petit peu d'incitation étatique. Sauf pour l'isolation, qui est un vrai investissement. Mais ça avait fonctionné jsuqu'à ce qu'ils coupent les robinets (comme pourle solaire et l'éolien d'ailleurs !).
l'énergie est un secteur ultra sensible à l'engagement de l'Etat et je pense que c'est à lui que revient l'obligation de réguler tout ça correctement. ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.

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Re: Les vraies raisons de la disparition de l'écologie...

Message par Arc-en-gel le Jeu 1 Mar - 13:57

http://www.actu-environnement.com/ae/news/etde_solutions_eclairage_public_poullution_lumineuse_energie_8182.php4

encore un truc pas si compliqué à faire et qui revient aux collectivités.
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